Николай Сванидзе: В Русия има военна психоза, увереност да се воюва до пълна победа

Николай Карлович, какво почувствахте на 24.02.2022г., когато разбрахте, че Русия е започнала така наречената специална операция в Украйна?

„Почувствах, че се намирам... всъщност всички ние се намираме в центъра на събития от глобален исторически мащаб. Катастрофални, много негативни, трагични събития.“

Всички се питат защо стигнахме дотук. Имате ли отговор на този въпрос?

„Нямам отговор. Мисля, че много малко хора имат точен отговор, защото за да го получим, трябва да се ровим в мислите на нашия президент Путин. Има известна доза самонавиване. Режимът започна да се самозахранва с определена информация, определена идеология, определени постулати. Най-важният от тях е противопоставянето срещу Запада.

Освен това мисля, че в резултат на продължителното и несменяемо авторитарно управление пострада качеството на информацията и на политическия анализ. Мисля, че решението за началото на спецоперацията беше взето на основата на подвеждаща информация. Надценена беше мощта на руските въоръжени сили и подценена мощта на украинските. Даже военната сила не е най-важното. Подцениха желанието на украинците да се съпротивляват, волята им за победа, волята им за свобода. Мисля, че очакваха да ги посрещнат с цветя и с хвърляне на шапки във въздуха. Не стана така обаче.“

Можем ли да обясним това, което става в момента в Украйна с някакви вътрешнополитически процеси в самата Русия?

„Това са взаимосвързани неща. В момента се провеждат две спецоперации. Едната е в Украйна, а другата е вътре в Русия: забрана на всички алтернативни медии - на всичко, което е свързано със свободата на словото. Конституцията фактически е потъпкана. Намираме се в тоталитарна държава. Преди беше авторитарна, сега у нас има чист тоталитаризъм. Такива режими са изключително агресивни и навън. Не искам да правя исторически аналогии, защото това е много опасно сега в Русия. Но всички разбираме за какво става дума.“ 

Може ли да се каже, че така наречената специална операция в Украйна е резултат и от високомерната и късогледа политика на Запада спрямо Русия?

„Без съмнение може. Западът носи част от вината, защото след разпадането на Съветския съюз започна да се държи лекомислено. Изпадна в еуфория от победата, успокои се и вместо да подаде ръка на Русия, да я прегърне и да й помогне, да й предложи нещо като плана „Маршал“ в Германия, той се отнесе към Русия с хладнокръвно безразличие. Това доведе до ръст на много силни, сериозни и опасни реваншистки настроения в Русия. Без съмнение обаче не Западът, а ние носим по-голямата част от вината. Виновни сме всички ние. И аз съм виновен.“ 

Всеки ден западните страни налагат нови санкции на Русия. Практиката обаче показва, че санкциите не променят политиката на Кремъл, а мобилизират хората около властта. Доколко изобщо са ефективни санкциите?

„Това е труден въпрос. Вярно е, че санкциите мобилизират, но руските елити разбират какво предвещават тези мерки. В Турция беше направен опит за начало на сериозни преговори. Очевидно той е свързан с опасенията на елитите за тяхното бъдеще. В този смисъл санкциите са легитимни. Мисля обаче, че те не преследват краткосрочни цели. Русия изглежда много опасна в очите на Запада. Мисля, че целта на санкциите е да засегнат военнопромишления комплекс, на който разчита Путин, да отслабят възможностите му за военна активност в бъдеще.“ 

Социологическите проучвания показват, че повечето руснаци подкрепят така наречената военна операция в Украйна и вярват на президента Путин. Как ще коментирате тези данни?

„По последни данни 83 процента вярват на Путин. През последния месец тези хора са се увеличили с 12 на сто. Това е ужасно и катастрофално. В същото време е напълно обяснимо, защото първо, винаги по време на война се наблюдава сплотяване около лидера. Винаги и навсякъде. Второ, тази подкрепа е плод на информационно-пропагандистката истерия. Бих казал, че в Русия има военна психоза и увереност, че трябва да се воюва до пълна победа. Виждаме, че след преговорите в Турция Кремъл очевидно направи крачка назад от първоначалното тълкуване на тези преговори. Ръководителят на руската делегация Владимир Медински беше принуден да промени интерпретацията си.“

„Преговорите са вторични. Първична е спецоперацията. Защото това искат хората. Това иска масовият путински избирател. Путин попадна в капан, защото възпита избирател, който иска от него война до пълна победа. Това е причината за резултатите от социологическите проучвания. Всичко зависи от това колко време ще продължат бойните действия. Ако продължат прекалено дълго, и най-гласовитите и необуздани поддръжници на войната ще започнат да се уморяват от нея. Няма никакво съмнение в това.“ 

В същото време някои руснаци не подкрепят специалната операция и напускат Русия. Става дума за стотици хиляди IT-специалисти, университетски преподаватели, учени, журналисти и правозащитници. 

„Това е неизбежно. Хората, които си представят бъдещето си по друг начин, свободно, с възможности за продължаване на образованието, за усвояване на добре платена свободна професия напускат страната. Това е много лош, но очакван знак. Без съмнение това ще продължи.“ 

Хората на Запад си задават въпроса защо в Русия няма масови протести срещу така наречената специална операция в Украйна?

„Има две причини. За масовите протести са необходими маси. В момента няма маси, защото масите са идейно ангажирани от държавата и подкрепят военната операция. Втората причина, разбира се, е страхът. Сега дори индивидуалният протест може да доведе до големи глоби, наказателни дела и ефективни присъди. Затова хората се страхуват.“ 

За какво си мислехте, когато гледахте митинг-концерта на стадион „Лужники“ в Москва по случай осмата годишнина от присъединяването на Крим към Русия?

„Беше страшно. Възникнаха много исторически асоциации. Всичко това е много болезнено за мен, защото баща ми е воювал на фронта през Великата отечествена война. Участвал е в освобождаването на Прага. За него Денят на победата над фашистка Германия беше свещен и винаги сме празнували този ден.

През 1945 година са отбелязвали Деня на победата като празник на мира. Мирът е победил войната. А сега видяхме празник в подкрепа на войната. Това е ужасно. За нашата страна това е просто катастрофа. Красиви и елегантно облечени жени на високи токчета подкрепят войната. Пред очите ни се руши правдоподобният като цяло мит за руския войник освободител, който воюва за правдата. И това е много болезнено.“ 

Денят на победата е свещен за милиони хора в Русия, в Украйна, на постсъветското пространство и в Европа. Трудно ми е да си представя как ще отбележим 9 май на фона на бойните действия в Украйна.

„И аз не мога да си го представя. Смятам, че за това мисли Путин. Мисля, че с всичките си сили се стреми да завърши операцията до 9 май. Защото в противен случай не е ясно как ще бъде отбелязан Денят на победата. Не може да не бъде отбелязан, защото през последните години този празник стана култов. Бих казал прекалено култов. На мен не ми харесва как се интерпретира през последните години. Така или иначе се отбелязва гръмко и патетично. Какво ще стане, ако до този момент не бъде постигната победа? Не става дума за край на бойните действия, а за победен край. Пропагандата, разбира се, може да представи бойните действия като победа в очите на избирателя, но това може да се окаже трудно.“ 

Преди да ви задам следващия въпрос ще уточня за нашите слушатели, че вие сте член на все още действащия Съвет по правата на човека при президента на Руската федерация. Русия обаче беше изключена от Съвета на Европа, а от известно време се договори за отмяна на действащия в страната от 1997 г. мораториум върху смъртното наказание. По тази тема се изказаха бившият президент, премиер и настоящ заместник-председател на Съвета за сигурност на Русия Дмитрий Медведев и председателят на Конституционния съд Валерий Зоркин. Възможно ли е да се стигне до това?

„За съжаление, да. Не зная защо точно Дмитрий Анатолиевич Медведев започна активно да коментира този въпрос. Това остава загадка за мен. Но отпадането на мораториума е възможно. Макар и да е известно, че във всички държави, в които има смъртна присъда, не се наблюдава намаляване на престъпността. Макар и да е известно, че стават съдебни грешки. В нашата страна те са повече от възможни предвид състоянието на съдебната ни система. Ако се въведе смъртната присъда, това ще бъде трагична грешка.“ 

Николай Карлович, накъде върви Русия?

„В настоящия момент върви към задънена улица. При това с всички сили. Защото новата държавна идеология е тоталитарна, имперска, антизападна и като цяло напомня за най-лошите примери в историята на ХХ век.“ 

Изглежда парадоксално, но на думи Русия иска да запази Украйна в орбитата на влиянието си. На практика - прави всичко възможно, за да я отблъсне от себе си. Как ще живеят занапред руснаците и украинците, които се смятаха доскоро за братски народи?

„Зле ще живеят. Цели поколения в Украйна ще бъдат възпитавани с примерите от тази война. Това е като Троянската война за древните гърци. Всъщност това е цял епос. Независимо от резултата от военната операция, украинците ще изградят върху този епос новата си национална идеология и държавност. Тази идеология ще бъде антируска. Украинската идентичност ще бъде антируска. Това е очевидно. Сами си го направихме. Ще е необходимо дълго време, което трябва да бъде използвано пълноценно, а не пропиляно, за да възстановим нашите отношения на приемливо равнище. Те няма да са братски. И дума не може да става за това, но поне могат да бъдат нормални и добросъседски.“