Нападките на Доналд Тръмп срещу украинците и президента им Володимир Зеленски само засилват сплотеността ни, казва Антон Грушецки, директор на Киевския международен институт по социология (КМИС). Той се противопостави с факти на "любителите" на социологията от Кремъл и Мар-а-Лаго.
Мнозинството от украинците могат да критикуват правителството и президента си, но не поставят под съмнение законността им, подчертава Грушецки в интервю за предаването "Събота 150".
Събирането на мнения от гражданите в хода на пълномащабна война трябва да е нелека задача – с ежедневните бомбардировки, над 1 милион души мобилизирани в армията, милиони други зад граница. Как ще убедите онези, които вярват в твърденията на Кремъл и Тръмп, че нямат причини да се съмняват в акуратността Ви?
"Работим като независим социологически институт повече от 30 години. Като професионалист знам, че пред социологическите проучвания често има доста проблеми. Сигурен съм, че се срещат и в България, има ги и в Съединените щати, Франция и Германия. Знаем за тези проблеми и се опитваме да ги преценим и преодолеем.
Прав сте, че по време на война провеждането на проучвания е доста по-трудно. В същото време се намират начини за улесняването им. В момента основният ни метод е чрез телефонно допитване. Независимо къде живеят – във фронтовите области или в по-спокойните места на страната – хората могат да се отзоват на нашите обаждания. Все още имаме респонденти от Донецка и Херсонска област – съвсем близко до боевете. Имаме и от Лвов и Киев, които са по-далеч.
За да не остане качеството на проучването под въпрос, вече няколко пъти провеждаме методически експерименти. Например, опитваме се да подновим контакта със същите респонденти, с които сме говорили преди нашествието. Досега сме в състояние да се свържем със същите хора и да получаваме същите представителни отговори. Хората с виждания в полза на Русия, които участваха в анкетите до войната, участват и сега. Привържениците на Запада – също. Така че, да, срещаме проблеми, но данните, които добиваме, са качествени."
Бихте ли обяснили на българските слушатели – възможно ли е да бъде изпълнено изискването на Съединените щати да се проведат избори в Украйна в условията, в които страната се намира днес?
"Понастоящем около 70 процента от украинците са против провеждане на избори. Да, мнозинството иска да "презареди" един вид правителството и парламента. Украинците обичат изборите, напълно функциониращата демокрация. Но хората осъзнават, че приоритет номер едно сега е да бъде постигнат устойчив мир и само след това могат да се провеждат избори.
Налице са няколко проблема и хората ги виждат много добре. На първо място сигурността. Огромен проблем е да се гарантира сигурността на избирателните участъци. Всеки ден имаме въздушна тревога. Ракети и "Шахед"-и достигат лесно всяка част от Украйна, особено в районите в близост до фронта. Вторият проблем е с гласуването на военните. Много хора биха гласували за тях като кандидати в едни парламентарни избори, но няма как те да участват, защото воюват. Третият проблем е с гласуването на милионите украинци, които избягаха в чужбина. Един начин е онлайн вот, но повечето от хората се страхуват от изборни измами.
Представете си сега следната ситуация. Провеждаме избори и участието в тях е 30 процента, понеже само жителите на по-спокойните райони могат да участват. В такъв случай – сигурен съм на 100% – Русия и администрацията на Тръмп ще кажат, че, при такава ниска избирателна активност, новото правителство е нелегитимно. Русия съвсем не изглежда заинтересована в провеждането на честни избори в Украйна. Нейният интерес ѝ диктува да всява хаос и да разединява украинското общество.
С една дума, бихме приели да проведем избори, но за целта се нуждаем от гаранции за сигурността ни. Не след, а преди изборите. Ако хората се видят сигурни, бихме могли да гласуваме още сега.
Още една причина хората да не искат избори сега е, че те са доста скъпи. Избирателните участъци у нас са хиляди. За организирането им са нужни стотици милиони гривни. Много хора твърдят, че е по-добре да харчим тези пари в подкрепа на армията, на отбраната ни."
Казахте каква би могла да бъде целта на Кремъл да изисква избори. Какви обаче биха могли да бъдат мотивите на администрацията във Вашингтон да иска същото?
"Много сложен въпрос. Тук лесно мога да впусна в конспиративни теории. Но ако поставяме този въпрос пред украинците, мога да кажа въз основа на множество допитвания, че за тях проблем с легитимността на властите няма. Мнозинството могат да критикуват правителството си и президента си, но не поставят под съмнение законността им. Не украинците са тези, които искат избори сега.
Защо САЩ искат да провеждаме избори сега? В този момент това искане изглежда като отстъпка на американците към руснаците. Жалко, защото Русия в момента не е много силна държава. Придобивките ѝ през изминалата година са доста ограничени за сметка на големи човешки и материални загуби. Съединените щати биха могли да притиснат Русия, вместо Украйна. Тука прозира голямо лицемерие. Защо ние да провеждаме честни и свободни избори, а Русия не? Защото руските избори през последните двадесет години бяха много честни и свободни ли? Кой е диктаторът – нашият или руският президент?
Някои обясняват поведението на Вашингтон с това, че там не обичат Зеленски и биха искали да го отстранят. Това може и да е истина. Но интересното в случая е, че засега Зеленски все още е с най-високия рейтинг от всички политици в Украйна. Той лесно ще спечели срещу опоненти като Петро Порошенко и Юлия Тимошенко. Единственият му съперник би могъл да бъде бившият главнокомондващ въоръжените сили Валери Залужний. Но той не предявява политически амбиции.
Ако днес се проведат избори, мога да си представя как Зеленски ще ги спечели. Какво ще кажат тогава Русия и Съединените щати? Ще се съгласят ли да работят със Зеленски? Съмнявам се, ако истинската им цел е да го отстранят."
Казахте, че хората не искат нови избори докато трае войната. Ами партиите? Как те реагират на искането на Вашингтон?
"Нашата опозиция е разединена. Най-голямата опозиционна партия е на експрезидента Порошенко. Той обича да критикува Зеленски, но по-рано този месец заяви, че е против провеждането на избори сега. Непосредствено след началото на пълномащабното нашествие партиите подписаха меморандум против провеждането на избори, докато войната продължава. Те трябва да се състоят 6 месеца след като бойните действия приключат.
Някои опозиционни политици се опитват днес да използват случая за нападки срещу президента, но в същото време между основните партии остава консенсусът, че в този момент избори са невъзможни. И това може да се обясни и с факта, че всички партии – техните членове и активисти, са заети в отбраната на страната. Те разбират много добре, че вниманието им не бива да се отвлича с други неща."
Задавам Ви този въпрос, понеже съм напълно сигурен каква би била реакцията в България, ако чуждестранен лидер нарече президента ни "диктатор". Абсолютно съм убеден, че ще се намерят предостатъчно партийни дейци, които ще се нахвърлят върху нашия президент и ще завикат за нови избори. Как в Украйна възприемат нападките на Тръмп срещу Вашия президент?
"Не сме провели специално допитване по този въпрос. Но със сигурност мога да твърдя, че към този момент 57 процента от хората у нас се доверяват на Зеленски и абсолютното мнозинство го счита за легитимен държавен глава. За нас изявления като това на Доналд Тръмп са шокиращи. Защото, въпреки всички проблеми в момента, въпреки военното положение, Украйна е демокрация. У нас словото е свободно. Нашите медии обсъждат най-чувствителните теми. Аз като социолог мога свободно да питам каквото и да е без всякаква цензура, например за възможните териториални отстъпки.
Трябва да разберете, че изявлението на президента на САЩ бе шокиращо далеч не само заради това. Най-шокиращото бе да го чуем да казва, че Украйна е виновницата за войната. Украинците не са просто раздразнени и разочаровани. За нас е просто невъзможно да си представим как може да се твърди такова нещо. Русия нахлу в Украйна. Русия изби хиляди украинци. А сега Съединените щати обвиняват Украйна за войната! Ако се вярва на "Файненшъл Таймс", сега американците искат да премахнат фразата за руска агресия в комюнике на Г-7. Това е просто ужасно."
Последните седмици трябва да са били много трудни за украинския президент. Тръмп заявява, че ще продължи материалната помощ за украинската армия, само ако му се гарантира достъп до ценните изкопаеми на Украйна. В същото време преговаря с Путин зад гърба на украинците. Зеленски предупреждава, че няма да приеме договорките им. Не е ли това твърде рисковано превдив желанието на народа войната да свърши по-бързо?
"Бих казал, че изявленията от Киев след американските избори през ноември бяха добре премислени – изразяваха се критики към Байдън за забавянето на помощта и надежди, че Тръмп ще сложи край на войната при условия, приемливи за Украйна. Днес хората подкрепят позицията на Зеленски за редките минерали. Те искат мирно споразумение, но само в замяна на гаранции, че ще имат някаква закрила (от САЩ). Ако в сделката за минералите обещаем, че ще дадем достъп на американските компании, но в замяна не получим нищо, въпросът е защо трябва да я подписваме. Що се отнася до руско-американските преговори, хората тук гледат на тях като на начин Русия да бъде оправдана. Виждат как Съединените щати се опитват да възстановят дипломатическите и икономическите връзки с Москва, как заявяват, че тя не е агресор. Все повече хора обръщат надеждите си към европейците.
Украинците са доста прагматични. Те разбират, че ако не могат да получат цялата желана помощ, трябва да направят отстъпки. И казват – добре, можем да отложим освобождението на окупираните територии, можем да отложим влизането в НАТО, дайте ни само някакви гаранции за безопасност. Но досега виждаме отстъпки само от украинска – не и от руска страна."
Тръмп каза и още нещо. Подкани Зеленски да побърза с компромисите, защото в противен случай ще остане без страна, която да управлява. Опасявате ли се, че може и да се окаже прав?
"Разбира се, че се опасяваме. Но в същото време продължаваме да получаваме помощ от европейските страни. Не бива да подценяваме подкрепата на нашите съседи. Със сигурност поддръжката от САЩ е много важна и без нея ще ни бъде много по-трудно да устоим. Надеждата е, че ако Тръмп ограничи помощта и това проличи на фронта, това ще се отрази на рейтинга на самия Тръмп. Той обвини Байдън за провала в Афганистан. Е, сега може да се сдобие със собствения си "Афганистан" в лицето на Украйна."
Мислите ли, че единството на украинците е в опасност да се разпадне днес или в близко бъдеще?
"Днес сплотеността ни не е така силна, както в началото на нашествието, но все пак остава силна. Все още 80-90 процента от хората отговарят, че са емоционално обвързани с Украйна. 80-90% подкрепят с дарения или като доброволци военните усилия. И изявления като тези от Мар-а-Лаго и Вашингтон само засилват тази сплотеност."
