Юрий Андрухович: Най-добрата гаранция за сигурността на Украйна са лошите отношения между САЩ и Русия

"Проблемите на украинското общество, които са трупани с векове, са концентрирани в сегашния исторически момент. Ако преминем през него, може би ще достигнем следващ етап - една нова, процъфтяваща и демократична страна. Разбира се, това е утопия, а утопиите са невъзможни. Дистопиите обаче са възможни и единственият начин да ги предотвратяваме е като създаваме утопии".

Това каза преди почти година известният украински писател Юрий Андрухович в интервю за "Събота 150". Унищожи ли Доналд Тръмп украинската утопия? Константин Мравов отново потърси Юрий Андрухович, за да чуе мнението му в момент, който изглежда още по-съдбоносен за нападнатата страна.

Надежда, мир, разочарование, гняв, предателство, очаквано - измежду тези шест думи кои описват емоциите Ви през тези седмици, в които Тръмп започна диалог с Путин, унижи Зеленски в Белия дом и води курс към примирие, основано на руските искания?

Последната. За мен, всичко това беше очаквано. Бях много разочарован на 6 ноември, когато се разбра, че г-н Тръмп печели президентските избори. Първата ми мисъл беше, че сега започват истинските предизвикателства и трудностите за нас. Това, което правеше Джоузеф Байдън, не беше достатъчно и също се описва от думата "разочарование". Сега е много по-лошо, но е очаквано.

Г-н Тръмп е инфантилен, непостоянен, нарцистичен, няма ценности и съответно е циничен. Това е най-лошата възможна комбинация за лидер на тази огромна машина, която представляват Съединените щати. Парадоксално е, но именно в тези му качества се съдържа надежда. Той се променя и може да се окаже по-добър партньор на Украйна от Байдън, ако Русия продължи да се държи така, както се държи днес.

Русия продължава да манипулира Тръмп, сякаш е наивен тийнейджър. Това е толкова очевидно и се случва по толкова обиден начин, че само трябва да почакаме месец, два или три. В тях ние трябва, както досега, да устоим, да се защитаваме и да се бием, докато чакаме еволюцията в поведението на г-н Тръмп.

Независимо дали отношението на американския президент към Русия ще се промени, той вече е поставил някои условия за партньорство с Украйна. На масата е предложение за съвместна разработка на украински природни ресурси, тази седмица чухме и идеята американците да притежават ключови обекти на украинската енергийна инфраструктура, включително Запорожската АЕЦ, като гаранция за сигурността на страната. Как гледате на подобно американско присъствие в Украйна?

Не мисля, че ще е лошо американците да имат участие в нашата икономика, но дяволът винаги е в детайлите. В случая говорим за конкретните формулировки в такова споразумение. Ние имаме лош опит с гаранции за сигурност. Меморандумът от Будапеща от 1994, с който Украйна предаде на Русия и други страни ядрените си оръжия, съдържаше гаранции, които никой не спази.

Един от гарантите, Русия, нападна Украйна най-напред през 2014 (в Крим и Донбас), а впоследствие и пълномащабно. Сега няма документ и договор на света, в чиито гаранции да вярваме. Нашето правителство трябва да прецени какво ни дава подобно споразумение. Ако то съдържа ангажимент за продължаваща американска военна помощ, това си струва цената, която представлява съвместната разработка на ресурсите.

Но аз пак няма да повярвам, че това е истинска гаранция за нашата сигурност. Най-добрата гаранция за сигурността на Украйна са лошите отношения между САЩ и Русия. Колкото са по-лоши, толкова по-голяма е американската подкрепа за нас. Ако те са приятели, ние ще станем жертва на политиката на двете империи. Руснаците винаги ще искат да ни унищожат, затова трябва да сме гъвкави в отношенията си с Америка.

Споменахте разочарованието си от Джо Байдън, същото ли е усещането ви спрямо Европа?

Да, но по различен начин. Европа ни праща някои позитивни сигнали, но и виждаме как Евросъюзът е неспособен на бързи решения. Всички виждат как една Унгария може да блокира всичко. В подобни извънредни обстоятелства е недопустимо в тази иначе позитивна структура да има дотолкова открит защитник на руските интереси.

Този механизъм за колективни решения работи много добре в мирно време, но сега е абсурдно спешни мерки да се обсъждат толкова продължително, колкото отнема консенсусът между всички 27 страни. Трябват нови политики за подобна ситуация.

Вече разбрахме, че военните възможности на европейските страни са малки, също както и капацитетът на военната индустрия. Но това остава един финансово богат геополитически съюз и се надявам, че проблемите с взимането на решения ще бъдат решени.

А смятате ли, че е възможно ключът към решаването на кризата все пак да е в Китай - основният руски партньор, който е по-голям от самата Русия?

Аз не знам каква е сегашната китайска позиция. Откакто Тръмп започна т.нар. си усилия за мир, Китай изчезна, след като беше активен през последните години, основно с тезата си за съобразяване с "интереса и на двете страни". Според мен изчакват момента отново да се включат активно в разговора.

Ако ми позволите едно кратко отклонение - през детството ми в началото на 70-те в тогавашния Съветски съюз отношенията с Китай не бяха добри и имаше голям страх от китайска инвазия. И децата винаги имахме този аргумент - добре, че ги има Съединените щати, които биха помогнали на Съветския съюз да се защити от Китай. И днес този триъгълник определя съдбините на света.

Всичко това звучи като "1984" на Оруел - имаме три големи империи, съюзите помежду им се променят, а понятието "истина" зависи от това кой с кого е във война в дадения момент. И трите империи са тоталитарни.

От тази изключително песимистична гледна точка, Европа, а и воюващата Украйна, изглеждат просто като територии под американска опека.

Но Америка губи този интерес към Европа. Тя ще я остави и се превръща в необходимост за европейските лидери да мислят за по-голямо обединение и общи въоръжени сили. Те отхвърлиха формулировката на Зеленски (за създаване на европейска армия), която може и да беше малко прибързана, но ако САЩ напуснат НАТО, това ще е краят на договора и една от мечтите на Путин ще се сбъдне.

На Европейския съюз ще му се наложи да е по-решителен и да създаде военни структури. Има такова пробуждане сред политическите елити, особено сред класическите партии, които сега стоят в центъра и за момента запазват властовите си позиции в повечето страни. Но не такова е усещането сред населението, което на повечето места не смята, че Русия може да нападне друга страна след Украйна. Това прави и политиците бавни.

Не пожелавам на никого такова нападение, но изглежда, че само това би довело до пробуждане и сред хората.

В скорошно интервю казвате, че ако Украйна е в лоша позиция при евентуално примирие, някои от сънародниците ви ще се почувстват от губещата страна и пак ще заговорят на руски. От други украинци оставам с впечатлението, че трудностите на фронта и в дипломацията в последно време затвърждават единството пред новите предизвикателства. Има ли в украинското общество усещане за поражение?

Не бих казал, че има пораженческо мислене и няма причина за такова, извън политиката на г-н Тръмп. И тя не е наш, а глобален проблем. Армията ни брани всеки метър украинска земя. Имаме минимални териториални загуби. През последната година, която беше най-успешната за руската армия, те завладяха територия, съответстваща на 1/10 от територията на Естония. С това темпо ще са им нужни 250 години да завладеят Украйна.

Разбира се, тъжни сме, защото хората ни продължават да умират всеки ден и всяка нощ. Уморени сме, защото не виждаме края на тази ситуация, въпреки обещанията на Тръмп. Но не мисля, че някога ще се появи общо желание за капитулация.

Казвате, че в следващата ви книга действието ще се развива във вече споменатите времена на вашето детство - началото на 70-те години в Украинската ССР. Предизвиква ли войната носталгия?

Светът, който описвам в тази бъдеща книга, е много тежка дистопия. Няма носталгия, има предупреждение, че ако загубим войната, ако се предадем, ще се върнем в тази дистопия.