Проф. Иренеуш Павел Каролевски: Ако Тръмп спечели изборите, за Европа може да стане много опасно

Раздорът във Вишеградската четворка беше повече от видим на нейната неотдавнашна среща на върха. Дълбоко разделение настъпи в отношенията на Словакия с Чехия заради спряната от проруския словашки премиер Роберт Фицо помощ за Киев, който постави под съмнение суверенитета на Украйна и призова за мир с Русия.

"Не само войната раздели Вишеградските партьори. По-важна е близостта с Русия", каза в интервю за "Събота 150" полският политолог от университета в Лайпциг проф. Иренеуш Павел Каролевски.

Извън отношението към войната и Русия четирите Вишеградски държави ги разделя нещо много по-съществено и това е общественият модел. Именно по тази линия квартетът е разделен на две, а раздялата започна след парламентарните избори в Полша, спечелени от демократичната опозиция.

Полша все още се намира във фазата на разграждане на наследеното антидемократично управление. Чехия в известен смисъл също, но така или иначе правителствата във Варшава и Прага са в пълен противовес на убежденията и стремежите на управляващите в Будапеща и Братислава. Няма значение как ще определите това, което правят Орбан и Фицо - дали тестване на границите на демокрацията, подкопаване на демокрацията или нов вид авторитарно управление - Унгария и Словакия са поели по друг път и той е различен от пътя, по който вървят Полша и Чехия.

След смяната на властта в Чехия, а след това и в Словакия, между тези две най-близки държави от Вишеградската четворка, двете бивши съставни части на Чехословакия, настъпи ледена епоха. Чешкият премиер Петр Фиала прекрати традиционните междуправителствени консултации с правителството на Роберт Фицо. Какво означава това преведено от дипломатическия език?

Това означава, че Словакия се връща към отреченото от Чехия антидемократично управление. Когато напускащата поста словашка президентка Чапутова беше избрана, бяхме оптимистично настроени, че Словакия е направила избор в полза на демократичното бъдеще на страната.

През 90-те години Словакия будеше тревога заради управлението на националиста Владимир Мечиар. Тогава беше времето за изграждане на независима съдебна система, за разделение на властите. Днес виждаме, че тогавашните проблеми отново застигат Словакия.

Имате предвид съдебната реформа, която започна Роберт Фицо, разпускането на службата за борба с корупцията, напук на уличните протести и предупрежденията от Брюксел за опазване на върховенството на закона, новото медийно законодателство, което цели да подчини обществените радио и телевизия?

Да, Унгария е своего рода пример, който Словакия следва и който в миналото приложи и Полша. Фицо държи в ръката си същата пътна карта. В политологията наблюдаваме този процес в целия свят. Пътната карта към нелибералния антидемократичен режим е една и съща. Така беше например и в далечен Пакистан, и в Индонезия, и в още много други държави. Първо се превземат медиите, след това се подчинява съдът и накрая с помощта на подчинения съд се задушава политическата опозиция.

Превзетите медии осигуряват влиянието върху масите, така че обикновените хора първо да нямат достъп, а след това и да престанат да търсят достоверна информация от независими медии, за да си съставят собствено мнение.

Когато говорим за общото между Унгария и Словакия, то не се изчерпва само с политиката, която водят правителствата в Будапеща и Братислава във войната срещу Украйна. До каква степен Орбан и Фицо са обединени от стремежа им да изградят нелиберално управление и "Европа на отечествата"?

Според мен Орбан е опортюнист. Неговата единствена движеща сила вече е запазването на властта. Това обяснява и изграждането на такава властова система, която да го предпази от това да му бъде потърсена отговорност. Точно това в момента се случва в Полша - търси се отговорност от бившите управници за погазването на правовата държава.

Затова Орбан в момента най-много се страхува от това, един ден да бъде изправен пред съд. Едва на второ място се притеснява, че ще загуби цялото си състояние, натрупано в годините на клептокрацията, в каквато превърна Унгария. Всъщност, клептокрацията е още една обща черта между Орбан и Путин, което обяснява симпатиите на унгарския премиер към режима в Русия. Орбан ще продължи да се обгражда и обвързва с авторитарни режими, подобни на неговия. Путин, Си, Милей и Фицо са естествените съюзници на Орбан.

Какво може да направи ЕС срещу орбанизацията на Словакия, проф. Каролевски? Какво научи Брюксел от опита в миналото с двете "лоши" деца Полша и Унгария? И замразяването на средства върши ли работа?

В случая със Словакия може би ще свърши повече работа отколкото с Полша. Полша плати над 400 милиона евро, но това не притесни особено вече бившето правителство на "Право и справедливост". Но за разлика от Словакия, Полша е икономически силна. Затова не съм сигурен, че Словакия може да понесе толкова огромни финансови санкции.

Последната среща на върха на ЕС, на която се обсъждаше помощта за Украйна, показа, че Брюксел е готов да наложи на Унгария и други, по-строги от финансовите санкции заради блокирането на украинската помощ. Става дума за икономически натиск. Това послание със сигурност е стигнало до Братислава. Дали е възможно да бъдат спрени чуждестранни инвестиции не мога да кажа, но вярвам, че ЕС има и други инструменти за натиск.

Докато Унгария е член на ЕС, Брюксел не може да наложи политически санкции заради правото й на вето в Съвета. Имам предвид отнемането на правото на глас например. Така че в момента реакцията на Брюксел се изчерпва с икономически и финансов натиск.

Нека останем още малко в Словакия, където първият тур на президентските избори мина, а битката между председателя на парламента Петер Пелегрини и представителя на либералната опозиция Иван Корчок ще се реши на 6-ти април. Макар в Словакия, както в много други държави президентът да няма много големи правомощия, словашките избиратели първо гласуваха за управление на антиевропейския Роберт Фицо, а сега подкрепеният от него кандидат Пелегрини има големи шансове да замени либералната Чапутова на поста. Какво ни казва това за настроението сред словаците? И виждате ли сходство с Унгария, където партията на Виктор Орбан ФИДЕС печели вот след вот и изглежда непоклатима във властта?

В Унгария огромно значение има влиянието на контролираните от властта медии. Това означава, че хората получават внимателно подбрана информация с определено внушение. Разбира се, в големите градове, като столицата Будапеща, нещата са по-различни.

Столичаните са значително по-демократично устроени и настроени хора в сравнение с живеещите в малките населени места.

В съседна Словакия е същото. Още повече, че тя винаги е била лесна плячка за руската пропаганда. Словакия е пример за успешното проникване на руската дезинформация, главно през социалните мрежи, и основно, защото Словакия е малка държава. Това много добре пролича след руското нахлуване в Украйна - мнозинството словаци действително са на страната на Русия! Така че съвсем не е учудващо, че правителството на Роберт Фицо е на проруски позиции.

Въпросът е, как може да противодейства ЕС? Този въпрос се обсъжда усилено в Брюксел, след като до руското нахлуване в Украйна кремълската пропаганда беше години наред неглижирана. Много се надявам, че ЕС ще съумее да намери антидот.

Орбан явно си мисли, че вече се е справил с ЕС и вече гледа към другия бряг на Атлантика. Наскоро посети Доналд Тръмп във Флорида, а от кадрите е видно, че двамата изглежда се разбират добре. Колко опасна е за Европа комбинацията между американски президент Тръмп и верни негови съмишленици като Орбан и Фицо, пък и други в Европа?

Мисля, че ако Тръмп спечели изборите, за Европа може да стане много опасно. Преследвайки собствените си егоцентрични интереси, той на практика работи за Кремъл. Тръмп не е особено изявен приятел на демокрацията и се възхищава на авторитарни лидери като Путин и Си Дзинпин. За него демократите - и нямам предвид само демократическата партия в Америка - са слабаци.

В този смисъл в Европа не ни чака нищо добро. Тръмп веднага ще спре помощта за Украйна, а Европа няма много възможности да реагира. Не вярвам, че Тръмп ще извади Съединените щати от НАТО, но със сигурност ще създава главоболия на съюзниците, като саботира политики, свързани с Русия.

Нещо повече - не виждам как големите европейски държави като Франция и Германия могат да компенсират ролята на САЩ в НАТО. Особено Германия, която управлявана от сегашното правителство води много колеблива политика по отношение на доставката на важни за Украйна оръжейни системи. Обяснението за това колебание, според мен, са предстоящите през септември регионални избори в три източногермански провинции с ясен уклон към антиевропейската партия "Алтернатива за Германия".

Тази комбинация от фактори е много опасна за Европа и нейната бъдеща роля на световната политическа сцена. Но може би е време да си извлечем поука, защото времената, когато Европейският съюз беше силен заради своята гражданска мощ, отминават. Евросъюзът трябва да влезе в нова роля с нови отговорности, защото се оказахме изправени срещу военна агресия на нашата граница.

Полският външен министър Радослав Шикорски каза на Световния икономически форум в Давос през зимата, че Полша се е завърнала след дълго пътуване из дебрите на популизма и че популизмът може да бъде победен. Може ли полският опит да послужи за пример за Унгария и Словакия?

Труден въпрос. Изходната точка за обрат в политиката винаги е победата на избори. В Полша опозицията успя да спечели парламентарните избори. Дали това е възможно в Словакия и Унгария? Дали на следващите парламентарни избори в Чехия догодина на власт няма да се върне Бабиш, а Чехия - в семейството на антидемократите? Разковничето са изборите и укрепването на демократичната власт.

Победата на демократичната опозиция в Полша също не е вечна. Тя трябва да бъде затвърдена, демократичните институции трябва да бъдат възстановени, отново да бъде гарантирано разделението на властите, а обществото - да бъде спечелено за демократичните ценности. Това е дълъг процес.

Прекалено дълго се осланяхме на наивното убеждение, че веднъж установена, демокрацията ще бъде вечна. Най-красноречивият пример, че грешим, са Съединените щати, където има реална заплаха от установяване на авторитарно управление.