Пол Роджърс: Колкото повече НАТО се ангажира с войната в Украйна, толкова повече тя се превръща в прокси-война

Генералният секретар на НАТО Йенс Столтенберг посети в началото на седмицата Южна Корея и Япония в опит да ги убеди да окажат военна подкрепа за Украйна.

Двете мощни азиатски икономики са съюзници на НАТО, но традиционно не прегръщат практиката да снабдяват с оръжия или боеприпаси страни, които се намират във война. Освен това тяхната ситуацията с тяхната сигурност не е по-добра от тази в Европа.

Южнокорейски оръжейни доставки за украинската страна биха предизвикали Русия да активизира сътрудничеството си със Северна Корея, която Вашингтон твърди, че въоръжава руските наемници от групировката “Вагнер”. Освен това и Сеул, и Токио са под угрозата на Пекин, който се стреми да доминира и военно Азиатско-тихоокеанския регион.

В Близкия изток също се разгаря противопоставянето между Израел и Иран - вече с елемент доставки на оръжия за двете страни за войната на европейска почва.

Визитата на Столтенберг бе в момент на все по-напрегната обстановка в Азия. Много анализатори подчертават, че Сеул и Токио, които разполагат със сериозно въоръжение, осъждат руската инвазия в Украйна, но разглеждат военните действия на територията на друг континент като локален конфликт. В същото време Южна Корея и Япония са в непосредствена близост до Северна Корея, Китай и Русия. Сеул и Токио имат взаимоотношения с Москва по линия на енергийните доставки, а и не искат да изострят твърде много отношенията си с Китай. Пхенян, който все повече засилва ядрения си арсенал, е считан за доставчик на оръжия за Русия и дори за частната армия „Вагнер“.

Близкият изток също остава напрегнат, а произведените в Иран дронове са ключови за руската военна тактика. Конфликтът между Израел и Палестина отново ескалира.  Анализ за развитието на ситуацията направи Пол Роджърс, който е професор по международна сигурност от Брадфордския университет. С него разговаря Веселин Паунов

• Медведев: В случай на удари на Украйна по Крим "няма да има преговори"

- Западът снабдява Украйна с модерни оръжия, а има съобщения, че Русия получава доставки от Северна Корея и Иран, а вероятно и от Китай. В момента изглежда като че ли и двете страни в конфликта нямат проблем да го решат по военен път на територията на Украйна, но каква все пак е опасността той да излезе извън контрол и да се разпростре и в други части на света, като Корейския полуостров или Близкия изток, например?

- Мисля, че рискът от ескалация в други части на света продължава да е сравнително малък. Важното е обаче това, което се случва в Украйна и убедеността и на двете страни, че могат да спечелят. От руска страна със сигурност виждаме нови развития през последните два-три месеца с изпращането на много повече войски на фронтовата линия. От страната на Украйна или по-точно казано от страната на НАТО смятат, че войната се развива в тяхна полза. Проблемът е, че всички основни играчи – Русия, Украйна, а също и НАТО, са все по-убедени, че трябва да се търси решение по военен път.

Преди два-три месеца имаше някакъв шанс да се премине към преговори. Шансът за това сега е много малък. Най-вероятният сценарий, според мен, е войната да продължи поне още една година, а вероятно и повече. Може и да греша. Руснаците могат да решат по всяко време, че елитът в страната може да окаже натиск върху Путин да се съгласи на преговори. Но не бих заложил на това. В краткосрочен план виждам как много оръжия ще пристигнат в Украйна, но ще мине много време докато те окажат някакво въздействие. Ако погледнете танковете и бронетранспортьорите, то имаме най-малко седем различни модели в Украйна, всеки от които изисква своите специалисти за поддръжката, обучението и всичко останало. Това не е бърз процес. Ще минат месеци за всеки от тези танкове и бронетранспортьори, докато се усети някакъв ефект. Танковете, например, едва наесен ще могат да бъдат напълно оперативни. По същество Русия може да увеличи войските си в краткосрочен план, дори да завземе някои територии, но в същото време в по-дългосрочен план НАТО може да осигури на Украйна оборудването, от което има нужда да задържи позициите си, дори да напредне. С други думи, тече процес на ужасен застой без да е ясно накъде ще тръгнат нещата – в западна или руска посока. А това предполага продължителна война.

- Йенс Столтенберг, генералният секретар на НАТО, наскоро посети Южна Корея и Япония. Каква е възможността тези страни да се ангажират по-активно с оръжейни доставки. Някои експерти смятат, че Япония не се притеснява като Германия да се ангажира военно.

- Със сигурност Япония премина през много политически промени през последните години, но все още голяма част от населението е с пацифистка ориентация. Така че за правителството може да се окаже трудно да отиде твърде далеч. При Южна Корея нещата са доста по-различни, защото страната очевидно е голям производител на оръжие и потенциален износител и може да съзре особена изгода от засилване на връзките си с Украйна.

Мисля обаче, че има други много интересни страни, защото са от големите играчи в глобалния юг и имат доста по-различно отношение към войната. Това се вижда в голяма степен при Южна Африка, както и при Бразилия на президента Лула – държава, която може да заеме далеч по-независима линия. В Юга като цяло подкрепата за Запада не е толкова силна, колкото си мислят хората. Тенденция е да се смята, че и двете страни в конфликта не са прави и те не искат да вземат страна.

Това е отчасти поради колониалния опит, хората продължават да са доста подозрителни към страните от Запада. Друга причина е ужасът, който помнят от войните в Близкия изток. Става дума особено за Афганистан и Ирак, където жертвите сред цивилното население бяха много по-големи, отколкото в Украйна. Така че картината е доста по-пъстра, отколкото предполагат хората. В крайна сметка може да се стигне до някаква по-голяма военна помощ за Украйна от страни извън НАТО, от страни като Австралия или може би Южна Корея, но не мисля, че това ще бъде от голямо значение в по-широк план.

- Британското правителство се дистанцира, поне за момента, от думите на бившия премиер Борис Джонсън, че Лондон трябва да изпрати изтребители на Украйна, но каква е вероятността все пак така бойна техника да бъде осигурена на Украйна в близко бъдеще?

- Дори и да бъдат изпратени изтребители, ще е нужно много време, за да има ефект от тях. Важното е, че колкото повече НАТО се ангажира във войната, толкова повече тя се превръща в прокси-война. Това ще позволи на Путин да изиграе една конкретна карта и тя е, че Русия е изправена пред екзистенциална заплаха в лицето на много мощната НАТО.

Това може да звучи глупаво и може би е глупаво, но става дума за стил на поднасяне на ситуацията, който се приема много добре на много места в Русия, особено сред по-възрастното население, което помни времената от 90-те години на миналия век, когато Русия се разпадна икономически и бе третирана с голямо неуважение от западния свят. Путин залага на тази карта през цялото време и в резултат на това продължава да запазва популярността си в много по-голяма степен, отколкото са очакванията на много хора. Много по-сложно е, отколкото изглежда на пръв поглед и крайният резултат изглежда продължителна война.

- Почти всеки ден има съобщения на британското разузнаване, че Русия е на привършване на боеприпасите, че руската армия е деморализирана и в същото време виждаме нови разрушения, още украински жертви. Каква е настина картина с руската армия?

- Много е трудно да се каже. Със сигурност Русия търпи големи загуби. Сигурно е също така, че има конкретни проблеми с някои доставки, особено на компоненти за някои оръжия. В същото време има признаци, що се отнася до така наречените основни видове въоръжения, като например муниции за танкове и оръдия, че доставките им се запазват, защото Русия има капацитет сама да си ги произведе.

Много от руските компании работят почти 24 часа в денонощието, за да запазят необходимото ниво на доставките. Това означава, че Русия е в състояние да продължава с тежкия артилерийски обстрел. Освен това руснаците се обиграха изключително много в заобикалянето на санкциите, в резултат на което са в състояние да получат някои от необходимите им компоненти от чужбина, особен тези за компютрите.

Трудно е за Русия, но не и невъзможно да продължава и признаците са, че Путин запазва подкрепата си сред по-старите руснаци. Проблемът е, че дори руснаците, които са против Путин, не искат да видят Русия унизена от НАТО. И това наистина оставя на заден план традиционните различия в самата Русия. Следователно Путин е в много по-силна позиция, отколкото хората си дават сметка. Това обаче може да се промени много бързо, ако най-близкото му обкръжение внезапно реши, че играта загрубява твърде много и че трябва да потърсят изход, но това трудно може да стане в близко бъдеще.

- Вие отговорихте в голяма степен на този въпрос, но при положение, че не се говори за мирни преговори, как виждате развитията на бойното поле?

- Мисля, че ужасната патова ситуация ще продължи. Първоначално една от страните може да получи известно предимство, като по-вероятно е това да бъде Русия през следващите седмици, тъй като бележи някакъв напредък. По-късно това може да бъде Украйна. Истинският проблем е, че нито една от страните може да не спечели, но може и да не загуби. Макар и Украйна да преживява много трудно време, тя ще получава още по-голяма помощ от НАТО, така че за Русия ще бъде все по-трудно да победи Украйна. От друга страна, ако Русия започне да понася по-тежки загуби в резултат на пристигането на нови оръжия в Украйна или по други причини, може да се стигне до ескалация с използване на ядрени оръжия.

Имаше много интересен доклад на много влиятелната американска корпорация RAND, публикуван съвсем наскоро, който поставя много по-голям акцент върху риска от използване на ядрени оръжия. Това в голяма степен означава, че никоя от страните може да не загуби, когато говорим за конвенционални оръжия, което пък означава, че каквото и да се случи на бойното поле на някакъв етап ще се стигне до преговори - колккото по-скоро, толкова по-добре, като се има предвид голяма загуба в жива сила, но в момента не се виждат много признаци за преговори.

- Г-н Роджърс, вие сте специалист и по Близкия изток. Израелският премиер Бенямин Нетаняху заяви в интервю през седмицата, че обмисля военна помощ за Украйна, но също има желание да бъде посредник. Смятате ли, че човек като Нетаняху е подходящ за тази роля?

- Не мисля, че той би могъл да бъде посредник, заради политическата му репутация. Освен това в арабския свят Нетаняху е смятан за човек с много крайни възгледи. Правителството, на което той сега е начело, включва много силни националистки и ционистки групи в него, а това означава, че той разполага с желания статут. Посредникът трябва да бъде някой, който е приеман за неутрален от всички. Хората са подозрителни към Нетаняху и мотивите му.