Владислав Зубок: В Украйна трябва да се избегне продължителната война на взаимно унищожение и изтощение

Тази седмица Русия отбеляза 80-ата годишнина от победата в продължилата 200 дни Сталинградската битка, смятана за повратен момент във Великата Отечествена война, предопределил до голяма степен поражението на хитлеристка Германия.

Център на честванията беше Волгоград, който до началото на 60-те години на ХХ век се наричаше Сталинград. Сутринта се състоя военен парад, на който президентът Владимир Путин не присъства. Той пристигна в града в късния следобед. Територията около прочутия паметник “Родината майка зове” на възвишението Мамаев курган беше отцепен в очакване на държавния глава. Путин положи венец пред мемориала в компанията на почетния караул, служителите на Федералната служба за охрана и няколко оператори и фоторепортери. След това откри тържествен концерт по случай годишнината от победата.

В кратката си реч президентът направи пряка връзка между някогашната хитлеристка коалиция с участието на покорените от Германия европейски народи и сегашните западни елити, които, по думите му, искат отново да въвлекат Европа, включително Германия, във война с Русия. Путин предупреди “онези, които разчитат да победят Русия на бойното поле”, че тя има с какво да отговори и че този път “нещата няма да приключат с използването на бронирана техника”.

Съветският съюз тръгна по пътя към победата тогава, когато съветският народ се обедини около идеята, че е по-добре да се сражава за Червената армия, отколкото да чака идването на германците. Тогава, когато войната срещу хитлеристите се превърна в истински народна.

Такова мнение изказа в интервю за “Събота 150” руският историк и преподавател в Лондонското училище по икономика и политически науки професор Владислав Зубок. Според него, въпреки усилията на руската пропаганда, това не може да се повтори при сегашните условия. 

С Владислав Зубок разговаря нашият кореспондент в Москва Ангел Григоров.

- В речта си по случай 80-та годишнина от победата в битката при Сталинград Владимир Путин предупреди, че “съвременната война с Русия ще бъде съвсем друга, че Русия има с какво да отговори и че нещата няма да приключат с използването на бронирана техника”. Това намек за използването на ядрено оръжие ли е?

• Пол Роджърс: Колкото повече НАТО се ангажира с войната в Украйна, толкова повече тя се превръща в прокси-война

- Имаше някакви слухове за някакви оръжия от ново поколение, но засега никой не ги е виждал. Русия воюва предимно със стари модели, даже не с високоточни оръжия. Затова безусловно става дума за ядрено оръжие. Тук не улавям никакъв друг смисъл.

- В предишна своя публична изява Владимир Путин каза, че в Украйна Русия защитава своите хора на своите исторически територии. Какво ще стане, ако всички страни започнат да предявяват претенции към историческите си територии?

- В началото на съвременната епоха, от времето на Френската революция е бил поставен въпросът за така наречените свещени земи. Дотогава не е имало никакви свещени земи. Имало е Свещена римска империя на германския народ, феодални владения, династически спорове за австрийското и испанското наследство. Изведнъж революцията е измислила свещената земя, която задължително трябва да бъде напоена с кръвта на нашите врагове, както се пее в Марсилезата.

Този прийом не е изчезвал от пропагандистките скрижали и той се използва в днешно време от Владимир Путин. Според мен това си е чист деветнайсети век. Това е романтически национализъм. При това, както беше написал един историк, романтически национализъм, който се е научил да мрази. В това няма абсолютно нищо ново. Всичко това е много вторично, взето от далечното минало.

Поразителното е, че тук отсъстват всички постижения на прогреса, на международните отношения. Има ли изобщо нещо на тази наша бащина свещена земя? Има инфраструктура, икономически връзки, дори някаква ноосфера, за която навремето беше писал Вернадски. Всичко това изчезна някъде. Остана почвата. Почвата и кръвта.

-Тази година достъпът на граждани до мемориала “Родината майка зове” беше ограничен заради церемонията с участието на президента. Какво символизира този мемориал за хората в Русия?

- Паметникът “Родината майка зове” може да бъде сравнен със Статуята на свободата в Ню Йорк. Отивате в Ню Йорк и виждате какво - Статуята на свободата. Това е вашият вход към свободата, към свободното общество. Това е много символично за всички имигранти, които отиват в Америка. Или поне беше така някога. А какво е “Родината майка зове”, построена от съветския архитект Евгений Вучетич? Това е вход към сакралния свят на почвата и кръвта. Това е задгробен свят. Това е светът на милионите хора, които са загинали, защитавайки своята родина-майка. Това е територията, населението, това е символ на голяма мощ, какъвто символ е и статуята на свободата. Защо да не ги сравним?

Самата символика на “Родината майка зове” е много мощна и наистина действа на хората. За много хора това е съветско-руски символ на войната. За тях няма никакво съмнение, че тогава са се слели две различни и напълно несъвместими неща - съветското и руското. Образували са единна сплав. Оттогава това е единствената национално обусловена идентичност, която сплотява руснаците.

Не успяхме да създадем нищо ново. Хрушчов се опита да създаде новия, комунистическия човек, но не се е получи. Руската интелигенция се опита да създаде новия човек - хуманист и социалист. И това не се получи. Горбачов не успя. Руската демокрация при Елцин също не успя. Върнахме се там, откъдето тръгнахме. Малко е депресивно, но какво да се прави? Така стоят нещата.

- От изказванията на високопоставените руски чиновници оставам с впечатлението, че те искат страната им да продължи да воюва и да побеждава. Изглежда, че украинците също нямат намерение да се предават и да се примиряват с териториалните си загуби. Пълната победа на която и да е от страните изглежда трудно постижима, а мирните преговори засега не се виждат на хоризонта. Има ли изобщо изход от задънената улица?

- Засега няма. На това бяха посветени някои мои публикации миналата година. Най-малкото би било добре да бъде избегната продължителна война на взаимно унищожение и изтощение. Вече всички се позовават на прецедента от Първата световна война. Даже днес прочетох една статия във “Файненшъл таймс”, където пише, че в Украйна се води Първата световна война с оръжия от 21 век. Това е война, в която загиват огромен брой хора, унищожава се инфраструктурата и остава изпепелена земя. Градовете, които сменят властта и юрисдикцията си се унищожават.

Това може да бъде избегнато чрез преговори, но всички виждат, че и двете страни не искат преговори. Може да бъде избегнато за сметка на решаващото надмощие и бързата победа на една от страните, което също не можем да очакваме. Виждаме схватка между военния и промишления потенциал и между мобилизационните и административните ресурси. Русия има някакви естествени предимства, а Западът - дългосрочни научно-технически и икономически предимства.

В тази динамична система просто е невъзможно някоя от страните да си осигури предимство. Затова виждаме вариант на продължителната Корейска война, в която страната изгуби цялата си инфраструктура, всичките си градове и три и половина милиона души. Това е страшно висока цена, за да имаме в крайна сметка две Кореи и разделен полуостров. Ако знаех къде е пътят, който води към светлината, то незабавно щях да го покажа.

- На Запад се надяваха, че санкциите ще отслабят руската икономика, Русия ще загуби войната, а недоволните елити с подкрепата на обеднялото население ще свалят Путин. В Русия се надяваха, че Европа ще замръзне без руския газ, Европейският съюз ще се разпадна, в европейските страни ще дойдат на власт лоялни към Путин политици, а в Съединените щати - Доналд Тръмп или някой като него. И двата сценария изглеждат малко вероятни. И все пак, кой ще мигне първи?

-Забравяме най-големият страдалец (или потърпевш) в цялата тази история - Украйна и украинците. Защото те попаднаха между чука и наковалнята. Русия не признава Украйна за субект. Властта в Русия обявява Украйна за подчинена на Запада, а украинците - или за руснаци, които не могат да разберат, че са такива, или за зли врагове, подвластни на нацистката пропаганда. Знаем, разбира се, че страдат хората, има много бежанци. Струва ми се, че трябва да оценяваме фактора на санкциите и натиска от тази гледна точка.

Мисля, че продължаването на военните действия с обстрела срещу инфраструктурата, ако изобщо има някаква цел, то тя е да отслаби духа на украинците и да ги накара, както казвате, да мигнат първи. Получава се триъгълник: западните общества, Украйна и Русия.

Трябва да добавим, разбира се, и група страни, които влизат в Евросъюза, а много от тях и в НАТО, но не са изцяло западни. Това са страните, които някога бяха в съветската империя, в съветския лагер - от Прибалтика до България. Там елитите и част от общественото мнение възприемат миналото и Русия по друг начин. От това, което чувам най-вече от Прибалтика и Полша изглежда, че те нямат намерение да мигат. В никакъв случай! Защото там има определен кръг от хора, не зная дали са много или малко, които смятат, че всяка Русия, даже постпутинска или даже демократизираща се, ще бъде заплаха за съседите си. Заради своята история, своите размери и своята маса.

Затова задачата е да се отслаби Русия. През последните няколко месеца забелязах, че тезата за отслабването на Русия набра обороти и проникна в западната лексика. Повтарят го и Съединените щати, по-малко в Западна Европа и със сигурност във Великобритания. През първите седмици на Запад се разглеждаха крайните сценарии, които изброихте: че руската икономика ще рухне и че населението рязко ще обеднее. Тези сценарии не се реализираха. В момента става дума за бавно отслабване на Русия чрез санкциите.

Що се отнася до енергийното оръжие, оръжието на студа и на зимата, то това е същото като западната концепция за мигновеното рухване на руската икономика. От самото начало беше ясно, че това е много наивно. Знаем, че подобни енергийни шокове предизвикват големи сътресения на Запад, но той има възможности да ги преодолява и абсорбира. Така беше през Войната на съдния ден през 1973г., когато ОПЕК рязко вдигна цената на петрола. Западът абсорбира това и икономиката се усили. Същото става и сега.

- Какво всъщност иска да постигне Путин: да завладее Украйна, да възстанови Съветския съюз, да договори по-справедлива от негова гледна точка архитектура за сигурност в Европа или просто да остане на власт колкото се може по-дълго?

- Струва ми се, че той не иска да възстановява Съветския съюз. Неговият проект е съвсем друг. Работата е там, че след Сталин, а може би и още при него, възниква така наречената Руска партия. Тези хора са били убедени сталинисти. Те са смятали, че целият Съветски съюз всъщност е Русия. Защото всички прибалтийци, грузинци и дори украинци са придатъци към Русия. Те са мечтаели до доведат до логичен край започнатото от Сталин. От тяхна гледна точка. Да превърнат сталинската империя, съставена от всички тези съюзни републики, автономии и субекти на федерацията във велика Русия.

Мисля, че този манталитет определя мисленето, което в някакъв момент стана доминиращо за Путин. Хората, които са се занимавали с правоохранителните органи и по-точно с КГБ след смъртта на Сталин, са забелязали, че патриотичният елемент там логично се развива. Повечето в КГБ са били славяни. Не са вземали евреи. За тях е било естествено да защитават родината с всички налични средства. И партията, но преди всичко родината.

За тях създаването на велика Русия е било донякъде логично. Още повече, когато започва да отслабва и да се руши Съветският съюз, много от мислещите хора в КГБ са започнали да се позиционират като защитници на Русия. Но на голямата Русия, на която принадлежи и Азовсвско море, и черноморското крайбрежие, и Прибалтика, защото Петър Велики я присъединява към Руската империя и тя също е наша. Това са великоруски шовинисти и империалиисти, които, може би не с майчиното мляко, но с културата вътре в КГБ са възприели всичко това