Адам Туз за икономическата война: Ще допуснем ли Украйна да се превърне в Сирия

Близо 120 долара за барел "Брент", 115 рубли за долар, 213 евро за мегаватчас на газовата борса TTF в Нидерландия, рекордно високи цени на пшеницата и изкуствените торове. През седмицата видяхме и как Западът изключва банка след банка от комуникационната система SWIFT, как блокира активите на Руската централна банка, как иззема богаташки яхти за стотици милиони долари. Не се изключват и удари по енергийния сектор. Това са залповете на икономическата война, която се разгоря паралелно със същинската война по бреговете на Днепър тази седмица.

"Русия ще понесе тежко санкциите, но Западът се лъже, ако си мисли, че ще я докара до разруха", твърди британският историк Адам Туз, професор в Колумбийския университет в Ню Йорк, в интервю пред БНР. А санкциите имат и обратен ефект за тези, които ги прилагат. И Източна Европа, и страните от Черноморския регион ще пострадат по-тежко от този ефект в сравнение с останала Европа. Въпреки всичко това Европа не може да гледа безучастно как Украйна се превръща в нова Сирия. 

"Европа е длъжна да продължи да подкрепя украинската съпротива като отслабва Путин, а в по-дългосрочен план - да удвои усилията си за енергийна независимост от Русия", каза още Туз в интервю за предаването "Събота 150".

Ежедневно, даже ежечасно, нови и нови наказателни мерки се стоварват върху руските банки, компании, авиокомпании, олигарси от къде ли не - от Съединените щати, Обединеното кралство, Европейския съюз, от отделни еврочленки, от Канада, Япония и т.н. Преднамерен ли е този подход? Това ли е тактиката на икономическата война - да сееш смут и несигурност у противника? И, ако е това, ефективна ли е тази тактика?

А, в добавка към мерките на властите от тези държави, мерките на частните компании имат още по-голямо въздействие. Частният бизнес къса с руските си контрагенти. Ето как действат санкциите досега: правителствата обявяват кой е на мушката и оставят на пазарите, на банките и на бизнеса да кажат "Ами в такъв случай не искаме да имаме нищо общо с Русия". Shell и BP вече заявиха желанието си да разпродадат руските си активи. Total прекратява инвестициите си. Транспортните компании също спират бизнеса си с Русия. Наблюдаваме нещо като лавина, с която частният бизнес засилва многократно мерките на правителствата. 

Никой не очакваше подобно развитие. До началото на миналата седмица приказките за санкции имаха най-вече превантивна насока. Целта на тази игра бе да бъдат сплашени и възпрени руснаците. Другата игра, която се разиграва в момента, са посланията на западните правителства към обществеността в собствените им страни, която негодува заради случващото се в Украйна. Правителствата искат да покажат на избирателите си, че вършат нещо. Същото правят и корпорациите - компаниите на Запад не искат повече да бъдат възприемани като съдружници на руснаците. Това би било много лош пиар. Въздействието на тези фактори върху икономическите връзки на Запада с Русия ще е грамадно, независимо от спецификата на решенията, които правителствата вземат. Видяхме как подобна шокова вълна от частния сектор на Запад се стовари върху Иран след 2013 година.

Дали санкциите ще проработят? За да отговорим на този въпрос, първо трябва определим какво точно целим със санкциите. Дали целта ни е да спрем агресията на Путин? Мисля, че е твърде малко вероятно да го спрем. Той започна войната и затова се чувства длъжен да я спечели. Трябва да си даваме сметка, че от гледна точка на Путин всичко това може да свърши само с някаква развръзка, която да може аргументирано да нарече "военна победа". Дали ще е откъсването на цяла Източна Украйна (което ще му позволи да твърди, че е гарантирал пълния суверенитет на сепаратистката република в Донбас), дали ще е нещо друго, но той трябва да постигне нещо, което да представи като победа. Ясно е, че санкциите няма да го спрат.

Дали санкциите ще притиснат Путиновия режим, дали ще направят по-трудно управлението на Русия и ще стеснят претенциите му за популярност? Да, със сигурност. Но съм убеден, че Западът не е наясно какво може да очаква. Струва ми се, че единственият начин тази стратегия да се окаже печеливша е, първо, ако руското население обърне гръб на Путин и, второ, ако Путин реагира на това като смекчи позицията си, а не като повдигне още повече залога.

Мисля обаче, че първоначалната идея за санкциите бе доста по-ограничена. Идеята бе да бъде ударен много силно и много болезнено елитът около Путин. На Запад това ни дава комфортното усещане, че не наказваме обикновените руснаци. Проблемът е, че в кръга около Путин не хората с парите взимат решенията, а силоваците - апаратчиците от службите за сигурност. Тях парите ги интересуват по-малко. Затова са доста по-малко уязвими на финансов натиск. Със санкциите вършим това, което сме длъжни да вършим, но не съм сигурен, че те са подчинени на конкретна стратегия и логика.

Струва ли си да търсиш логика по време на война? Пък била тя и икономическа война.

Ами, дотук я докарахме. Това също е шокиращо. Нека да сме откровени. Когато първо замислихме санкциите, ние, на Запад, си представяхме, че Украйна ще се срине бързо, руснаците ще се наместят в Украйна и на Путин ще му се наложи да я управлява. И тогава ние в Европейския съюз ще изпълним дълга си, като накажем Русия за действията й. Така си представяхме последователността на събитията. Но героичният, изключителният отпор на украинците, от една страна, и неспособността на руските военни, от друга, създадоха една доста по-динамична ситуация - каквато е същинската война. Мерките, които вземаме, са част от конфликта и една от целите им е да отслабят възможностите на Русия да го продължава, а не просто да я наказват за това, че го е започнала.

За мен аналогията е следната. Когато видиш двама души да се бият, можеш да повикаш полицията или да защитиш този, когото сметнеш за жертвата. Постъпваш импулсивно, но правилно. Обратното - да стоиш встрани и да гледаш как пребиват някого, ще те накара да се почувстваш гадно. Но, намесиш ли се в боя, ти ставаш страна в този конфликт и няма какво да се оплакваш, ако ударят и теб. Ние от Запада - Европейският съюз и НАТО, се озовахме в това положение. България е също въвлечена, и то доста. Вие сте изложени на голям риск заради положението с природния газ. От външни наблюдатели, които наказват Русия, ние се оказваме квази-участник в бойните действия. 

Споменахте, че не очаквате Путин да отстъпи (под икономически натиск). Нека Ви попитам: колко дълго Русия ще оцелее, ако никой не иска да купува петрола ѝ? Питам Ви, защото докато северноморският Брент растеше тази седмица до 10-годишни рекорди, руският петрол Уралс се продаваше при значителни отстъпки в цената - просто защото никой търговец не искаше да рискува да попадне под ударите на санкциите.

Руската икономика ще понесе тежък удар, също като иранската икономика преди време. Първоначалният шок от санкциите е жесток. Вече се прогнозира двуцифрен процент на рецесията през тази година. Ще видим огромен скок на инфлацията. Вече наблюдаваме това явление заради девалвацията на рублата. Финансовите пазари в Русия са в шок, всъщност затворени са дни наред, за да не се позволи на симптомите да станат твърде очевидни. Това е първият удар. Но ако успееш да предотвратиш сърдечен удар на финансовата система, ще оцелееш. А руските власти са напълно в състояние да се справят с тази задача и вече се справят. Колкото и да пада рублата, не виждаме срива, който би трябвало да се очаква. Макар и вече да не можеш да купуваш и продаваш рубли на международните валутни пазари. 

Руските власти се борят да овладеят тази криза. Тази борба ще си има цена. Ще има печеливши и губещи, рецесия. А после - както виждаме в Иран - ще има приспособяване. Иранците също не можеха да продават петрола си или пък го продаваха с големи отстъпки, но после отделни икономически сектори преминаваха към самодостатъчност. И в Русия вече видяхме това, по-точно в селскостопанския сектор. При първата украинска криза (в 2014-2015 година) руските власти забраниха вноса на храни и последва ръст на хранителната им индустрия. В иранския случай икономиката се стабилизира 6 или 7 процента под нивото отпреди шока и после започна да расте, но по-бавно. За руската икономика това са много лоши новини, можем да ги наречем катастрофа. Но не става дума за имплозия. Заблуда ще е да говорим за връщане към 90-те години на миналия век, когато обстановката в Русия бе хиперинфлационна и дори прехраната не достигаше.

Т.е. Иран е правилното сравнение, а руската криза от 1998-а - не?

Не и 1998-а, защото тогава в Русия нямаше функциониращ държавен апарат - не и такъв като днешния. На Вас, като българин, няма защо да Ви обяснявам какво бяха 90-те. Русия не е в такава ситуация сега. Тя разполага с властови ресурси, с каквито по онова време просто не разполагаше. Отношенията на властовия център с олигарсите са съвсем различни. Но всичко това - Путиновата клика, може да се пропука. Може някои хора от разузнаването да виждат признаци за това, но аз лично не виждам в откритите източници на информация. Ако системата се пропука и руската държава изпадне в криза, то тогава бихме се върнали към 1998-а. Но, все пак, доходите днес в Русия са много - много по-високи, отколкото бяха тогава. Най-вече в Санкт Петербург и Москва, но дори и в по-широкото руско общество, условията не отразяват онова отчаяние отпреди четвърт век. Режимът вече демонстрира способността да развива социална държава, да смекчава икономическите шокове. Мисля, че Западът се заблуждава ако си мисли, че руските жени отново ще бъдат принудени да разпродават покъщнината си, за да преживяват.

Да очакваме ли намеса на Китай, за да смекчи икономическия удар по Русия?

Ще бъде изненадващо, ако китайците не го сторят. Ако бяхте търговец, щяхте да се възползвате от ситуацията и да кажете: добре, ще купувам Уралс, но с отстъпка. В момента се разпродава панически и всеки би се възползвал. 

Но транспортирането все пак има някакъв физически лимит - не можеш да удвоиш или утроиш доставките само като щракнеш с пръсти. Така че, може би ще се съгласите с тези, които сочат, че китайците могат да помогнат на Русия, но в по-дългосрочен план. Ако Вие бяхте западен лидер, какво бихте направили в тази ситуация? Нямаше ли да се стремите да засилите възможно повече удара по Москва, преди Пекин да успее да се намеси?

Напълно съм съгласен. Трябва да се действа сега и заради екстремно високите емоции, които руското нашествие предизвика. Всички видяхме стотиците хиляди, които излязоха на протест в Берлин. Докато украинската съпротива продължава, часовникът тик-така и диктува на западните лидери да действат веднага и масирано. Емоционалният заряд е изключителен. Когато Зеленски излезе пред Европейския парламент и каза "Приемете ни в Евросъюза!", това ми прозвуча като най-невероятното последно желание на човек, осъден на смърт. А Урсула фон дер Лайен заяви "Вашето място е сред нас", но после говорителите ѝ взеха да се отдръпват все повече и повече от това обещание. Ако възприемаме украинската съпротива като нещо, което трябва да се поддържа, тогава, разбира се, трябва да ударим икономически възможно по-бързо и по-силно, преди руснаците да са се съвзели. И въпросът тогава ще бъде дали Путин ще може да изкара следващите година-две или три, докато преструктурира икономиката. Но Вие питахте за Китай. Съгласен ли е Китай да помогне на Путин? Това е истинският въпрос сега. Защото съм сигурен, че китайците са били изненадани от събитията (на 24 февруари) също толкова, колкото ние бяхме изненадани. Те така и не повярваха на предупрежденията на Байдън, мислеха ги за блъф, за преднамерена провокация.

След този шок китайците трябва да решат дали Русия е желаният стратегически партньор в един нов мултиполярен свят, или е новата Северна Корея - но по-голяма и по-сложна Северна Корея. За Пекин проблемът със Северна Корея е, че няма как да се отърве от нея, защото историческите и стратегическите им връзки са твърде дълбоки. Не мисля, че Китай може просто да отхвърли Русия. В епохата след Студената война за първи път Москва се обяви за мултиполярен свят и срещу хегемонията на САЩ през 1997-а. Т.е. преди Косово, преди Афганистан, преди 11 септември, преди нашествието в Ирак от 2003-та. Това е структурата на международните отношения, които Пекин иска да гради. Но днес китайското ръководство трябва да прави сметките си в един много по-различен свят, в който Москва е готова да използва военна сила и дори ядрени заплахи до степен, твърде неудобна за Китай. И няма нищо чудно в публикациите, че Пекин иска да посредничи за примирие днес. 

Т.е. Русия би се превърнала в нежелан товар за Пекин.

Както казваме в Англия, за китайците Русия ще е нещо като незастопорено оръдие. Представете си един от платноходите от едно време с оръдие, което се лашка насам-натам из палубата и мачка моряците. Не можеш да си сигурен в руснаците, те не са стабилен партньор и Китай не иска да насърчава такова поведение.

Кажете ми, ако бяхте съветник на Путин, бихте ли го посъветвали сега да затегне кранчето? Да спре природния газ за Европа?

Това е велик въпрос. Бих Ви попитал какво вие бихте направили?

Би било твърде рисковано.

Да, това би било доста рисковано. Това би засилило конфронтацията на съвсем друго ниво. Мисля, че Путин ще си запази тази опция за по-късен етап. На първо място, като негов съветник, бих заложил на военното решение - да завладеем Донбас, да демонстрираме, че Западът не може да помогне на Киев, освен с доставката на няколко смешни ракети и да се върнем отново към Минския механизъм. А газовото оръжие бихме запазили за един по-късен етап.

Ние, имам предвид Западът, се опитахме, изглежда, да предпазим енергийните пазари от санкциите и както изглежда не успяхме. Ще се свестим ли бързо от отката на това наше икономическо оръжие? Каква цена ще платим на Запад за скъсването на икономическите ни връзки с Русия? И каква цена ще платим за опустошаването на Украйна от руснаците?

Има три равнища, на които ще бъдат усетени последиците от санкциите. Асиметрията между САЩ и Европа в цената, която трябва да платят, е огромна. Защото от американска гледна точка търговията и транзакциите с Русия са инцидентни. Единствено от значение за американците е контролът върху ядрения арсенал. Американците, разбира се, ги е грижа и за петролния пазар, но руснаците също имат интерес от стабилност в този аспект. За европейците скъсването с Русия съвсем не е толкова маловажен въпрос. А източноевропейците - съседите на Украйна и страните от Черноморския регион, са на третото равнище. За вас проблемът е наистина много сериозен. Въздействието върху икономиките в Черноморието ще е драматично, без съмнение, във всяко възможно отношение. Шокът върху сигурността и увереността (на бизнеса) вече е огромен. А бежанската криза създава, поне в краткосрочен план, остра социална криза.

Не адвокатствам за омилостивяване на Русия, но никой от нас няма време да се замисли сериозно докъде ще стигнем с всичко това. Събитията се развиха толкова бързо през последната седмица. Едно нещо е да разсъждаваме абстрактно по въпроса - трябва ли да омилостивяваме Путин. Отговорът е "не". Съвсем друга ще е преценката ни, ако си дадем сметка, че Харков може да бъде разрушен от насилие с епични пропорции. Ще допуснем ли Украйна да се превърне в Сирия?

Трябва ли тук, в Европа, да преосмислим енергийната си стратегия? Имам предвид да ускорим зеления преход, да зачеркнем газовите проекти. Да заложим ли още повече на атомните централи? Или пък да се върнем към въглищата (поради липса на алтернативи)?

Трябва да сме разумни. Да не изпускаме от очи по-далечния хоризонт. На мен ми е лесно да говоря от Вашингтон. В краткосрочен план замяната (на едни енергоресурси с други) ще е изключително трудна. Но в средно- и дългосрочен план става дума за нашата идентичност. Възобновяемата енергия и гъвкавите енергийни системи с диверсифицирани източници са отговорът на въпроса Ви. Очевидно след 15-20 години въглищата вече няма да са ни нужни. Те трябва да излязат от микса. Ако искаме газови резерви, ще ни трябват LNG-терминали. Приоритетът трябва да бъде да запазим поне съществуващите ядрени мощности, макар лично аз да не смятам тази технология за обещаваща. Фокусът трябва да бъде върху намаляването на търсенето, увеличаването на енергийната ефективност. 

Ефективност, ефективност, ефективност из цялата социално-икономическа система и гигантски скок във ВЕИ-централите. Това ни е необходимо. Това е стратегическият ни избор. Сегашната ни зависимост от Русия не би трябвало да е приемлива за който и да било от нас. Глупаво е. Логиката досега бе, че спотовите пазари ще ни спасят от диктата на Газпром, че втечненият газ не ни трябва, че това е коварен заговор на американците да си продадат шистовия газ на "зелените" германци. Трябва да спрем с тези приказки и да сме наясно как стоят нещата. 

Не е само Украинската криза, която ни дава този урок. Още миналата година станахме свидетели на това колко крехка е европейската енергийна система, даже и без манипулациите на доставките от руска страна. Надеждата е, че Европа ще заложи двойно на досегашните си усилия, че ще издаде нов вариант на плана NextGenerationEU - програма за енергийна независимост, която да бъде зелена енергийна независимост. Известно е, че източноевропейските страни, включително България, са вложили много във въгледобива, но този начин на добиване на енергия трябва да бъде преустановен възможно по-скоро.

Да предположим, че Путин отстъпи - водят се преговори за примирие все пак. Как ще се развие ситуацията икономически и финансово? Обратим ли е сегашният шок?

Ако сега той отстъпи, наистина няма да разбираме света, в който се намираме. Наистина, би ни било драго да живеем в такъв свят. Тогава със сигурност ще има преговори, ще се поставят условия за изтегляне на войски от еди-къде си на еди-коя си дата срещу постепенна отмяна на санкциите. Ако Путин реши да отстъпи, то това ще е защото не може да се справи с изолацията. Тогава ще трябва да продължим натиска, докато видим такъв тип (мирни) преговори, които са приемливи. Проблемът в такъв случай ще е, че цената, която Украйна ще поиска, ще скочи до небето. Ако украинците постигат такъв удивителен успех (че принудят Путин да преговаря), то ние не можем да очакваме от тях да приемат уредбата по "Минск 2". Това ще е нашият проблем. Но, пак казвам, това ще е прекрасен проблем. Ако Путин отстъпи, ще можем да въздъхнем дълбоко.