Аркадий Мошес: Решение за интервенция в Украйна няма да е леко за Лукашенко

Два пъти, откакто започна войната, руски и украински представители се срещаха в опити да договорят примирие. Както Сергей Шойгу, руският военен министър, каза вчера на генералния секретар на ООН Антонио Гутереш, тези преговори не помръднаха ни на йота. Михайло Подоляк, украинският президентски съветник, се надява на трети кръг преговори днес или утре. Но изгледите за успех са малки, защото между Киев и Москва има значителен разнобой. Москва говори за независими републики в Донецк и Луганск, и то в широки граници, говори също за "демилитаризация", "денацификация" и неутралитет на Украйна. От своя страна, Киев настоява за незабавно спиране на огъня и оттегляне на окупаторите. Преговорите няма как да успеят, защото Путин продължава да залага преди всичко на силата, смята Аркадий Мошес, програмен директор във Финландския институт за международни отношения. 

При това положение вариантите пред Путиновия съюзник в Беларус стават все по-малко. Откакто започна руското нашествие - което се развива и от беларуска територия - Александър Лукашенко е принуден да опровергава час по час твърденията, че се готви да прати войска в Украйна в подкрепа на московския си сюзерен. 

Решение да се включи в руската интервенция носи сериозни вътрешнополитически рискове за беларуския лидер, но днес повече от всякога той не може да си позволи да дразни Путин, каза Аркадий Мошес в предаването "Събота 150".

Г-н Мошес, каква, според Вас, е истинската цел на преговорите като се има предвид големия разнобой между воюващите страни? Има ли някаква надежда за примирие? Какви биха могли да бъдат мотивите на Путин да води такива преговори?

Можем само да спекулираме по този въпрос, но две възможни причини идват на ум. Първата е, че това е част от дипломатическата игра. Трябва да покажеш, че си готов да договориш примирие. В противен случай ставаш мишена на още повече критики в международен план. Второ. В основни линии, според мен, руснаците все още се опитват да наложат волята си на украинците. Това е техният план "А", с който започнаха нашествието. Те все още си мислят, че при всеки следващ кръг на преговорите войските им ще са постигнали още успехи и това ще направи украинското ръководство по-отстъпчиво. Това, разбира се, няма да се случи.

Т.е. Путин се опитва да изтръгне политически отстъпки от Зеленски, като засилва бомбардировките?

Мисля, че вече не става дума само за политически отстъпки. Твърде трудно е да открием рационалност в действията на Путин. Действията му са основани на емоции, на гняв, на желание за реванш срещу Украйна заради предишните провали на руската външна политика - провали, които започнаха с Оранжевата революция от 2004-та и стигнаха до бунта на Майдана от 2014-та. Путиновата политика в Украйна се провали с гръм и трясък. Затова целта днес е Украйна да бъде унищожена - да се направи възможно по-трудно и по-скъпо възстановяването ѝ след войната. Тази борба е на живот и смърт. Русия иска да унищожи Украйна, но не само това - иска Западът да се съгласи с унищожаването на Украйна. Затова желанията на Путин са напълно нереалистични. 

Само че протестите в Русия продължават. Русия става все по-изолирана. Дори миролюбивата Германия изпраща още противовъздушни системи в Киев. Нима отпорът на Запада и най-вече на обикновените руснаци не може да промени сметките на Путин - да го накара да даде на заден ход?

Докато Украйна продължава да се сражава, надежда, разбира се, ще има. Но, повтарям, руската политика е нерационална. Путин е политик, който никога не признава грешките си. И все още мисли, че може да овладее недоволството у дома, което досега не е много голямо, макар и да расте. Трудно е да се каже кога протестите ще станат толкова големи, че да не могат да бъдат овладени с репресивната машина. Разбира се, Москва прецени напълно погрешно силата, с която Западът реагира. Санкциите ще се засилват. Те ще се отразят косвено на Путин, като ударят олигарсите от антуража му и руския бизнес, но и това ще отнеме време. 

• Рафаел Лос: Русия вероятно ще премине към обсадна война

В началото на седмицата - няколко дни след нахлуването в Украйна, Дмитрий Песков излезе с много озадачаващо изявление в смисъл, че Кремъл признава Зеленски за легитимен лидер на Украйна. Много изненадващо предвид факта, че броени дни преди това Путин нарече управляващите в Киев "шайка наркомани и неонацисти" и се зарече да "денацифицира" Украйна. Бихте ли ни помогнали да изтълкуваме тези противоречия?

Не трябва да приемаме за чиста монета това, което говорят в Кремъл. Цели три месеца същите тези хора твърдяха и убеждаваха, че няма да нападат Украйна. Само че - и това потвърждава първоначалната ми теза - според пропагандата на Кремъл Зеленски не е самостоятелен, а вътрешната и външната му политика се диктуват от някакви "нацисти". Така че, ако унищожиш "нацистите", украинският президент ще бъде свободен да направи желаните от Русия отстъпки. Това схващане за Зеленски е погрешно, но някои в Москва, изглежда, все още си мислят така за него.

И не мислите, че Путин ще се задоволи с окупирането на големи части от Украйна?

Не, не мисля, че ще се задоволи с това. Тази война цели да сведе Украйна от независима държава в обикновена територия. Трябва да се замислим за реалистичните сценарии след тази война. Окупацията не е такъв сценарий. Украйна ще настоява да върне всичките си територии и всъщност има шанс да постигне каквото иска. 

Но кога ще свърши тази война?

Няма как да знаем. Първото голямо решение на Кремъл бе да започне военна инвазия в такъв мащаб. След това дойде още едно голямо решение - да започне разрушаването на жилищните райони. Тази логика води към още ескалация и безогледно бомбардиране на украински градове. Защото Путин никога не спира. 

Референдумът в Беларус на 27 февруари - миналата неделя - позволи на Лукашенко да остане президент поне до 2035 година, а на Русия - да държи постоянно войски на беларуска територия, както и ядрено оръжие. Какво се целеше с този вот - да се закрепи още повече режимът в Минск? 

Да, целта на референдума бе да укрепи Лукашенко начело. Резултатът обаче е точно обратният. Постоянното присъствие на руски войски в Беларус ще направи Лукашенко крайно уязвим. Защото може да се окаже, че в страната ще бъдат разположени хиляди, а може и десетки хиляди, войници, които той не командва и които ще могат да го отстранят от властта, ако получат такава заповед от Москва. И, разбира се, руското военно присъствие не е нещо, с което хората в Беларус ще се примирят лесно. Недоволството вече е налице. Бих добавил също, че като позволи беларуска територия да бъде използвана за руското нашествие в Украйна, Лукашенко сам наруши собствената си нова конституция. Т.е. сега вече има ясно правно основание той да бъде отстранен от президентския пост. Що се отнася до ядрените оръжия, не мисля че трябва да приемаме тези приказки насериозно. Не само защото руснаците дадоха да се разбере, че няма да разполагат такъв арсенал в Беларус. В това няма нито военен, нито политически смисъл, защото Москва никога не би приела дори индиректен контрол на чуждестранен лидер върху руско ядрено оръжие. Това е блъф, с който Лукашенко иска да се покаже по-важен и по-влиятелен, отколкото е всъщност.

Ако Лукашенко наистина е Путинова марионетка, защо все още не е пратил беларуски войски в Украйна? Само въпрос на време ли е това да се случи?

Не, не е само въпрос на време. Това е много трудно политическо решение. То може да означава края на Лукашенко. Първо, за беларусите е кристално ясно, че това не е тяхната война. Всъщност, не може да се разчита на лоялността на беларуските войски. Става дума за наборна армия - много от момчетата, които сега служат, са същите, които преди 18 месеца участваха заедно с родителите си в протестите (срещу преизбирането на Лукашенко). Лукашенко не може да разчита, че тези момчета ще се сражават и умират за нечии чужди интереси. Най-малкото, което може да се очаква от тях, е да саботират заповедите, а може дори да обърнат оръжието си срещу някого. Вече има актове на саботаж срещу руските войски по беларуските железници - актове, които бяха признати от властите в Минск. Хората ще се вдигнат срещу войната и конкретно срещу решение за пращане на войски в Украйна. Не мисля, че Лукашенко е способен да откаже да прати войски, ако Путин го притисне достатъчно силно. Но ми се струва, че ще отлага това решение, докато е възможно. И, кой знае, може би ще спечели достатъчно време, така че това да не се случи. 

Но руски войски в Беларус могат да му гарантират политическо оцеляване. 

В мирно време - да. През 2020 година Русия го спаси само като разгласи навсякъде, че ако се наложи, ще прати руски сили да го спасят. Но в момента ситуацията е коренно различна. Руските войски на беларуска територия ще са заплаха номер 1 за господин Лукашенко. Защото в момента, в който стори нещо, което не се харесва на Москва, тези войски могат да бъдат използвани срещу него. За 28 години на власт такова нещо не му се беше случвало. 

Ако използваме термина от шаха - Лукашенко е в цугцванг.

Абсолютен цугцванг. И е много близко до шах и мат.

Кажете ми за Финландия - страната, в която работите. Има ли вероятност Финландия да поиска членство в НАТО? Допитванията сред финландците от първите два дни на украинската война показват рязка промяна в полза на изоставяне на неутралитета. Ще последват ли правителството и парламентът новите обществени нагласи?

Промените в общественото мнение във Финландия са колосални. 79 процента от финландците - и това е според проучване от дните преди войната - смятат Русия за заплаха. Дълги години поддръжниците на НАТО в страната бяха между 17 и 22 процента. Т.е. към една пета от населението. Миналия месец този процент нарасна на 43, а сега е 53. Против НАТО са по-малко от една четвърт. Хората разбират, че няма много смисъл в това да си част от един икономически клуб (като Евросъюза), ако не можеш да защитиш своята територия и своята икономика. Правителството е много по-предпазливо. От дискусиите между кабинета и президента не изглежда, че решение за НАТО ще бъде взето скоро. Поне не преди изборите през следващата година. Разбира се, ще изчакат да видят развръзката от войната между Русия и Украйна. Днес изгледите Финландия да поиска да бъде приета в НАТО са по-реалистични от всякога, но не бих се нагърбил с прогноза, че това ще се случи скоро. Не бих го и изключил, тъй като официалната позиция, че всички варианти за външнополитически курс са възможни, вече не е достатъчна за голяма част от избирателите.

А каква е причината финландските власти да са толкова предпазливи? Само традицията за неутралитет? Само опитът от съветската инвазия през 1939-а? Или, може би, руските заплахи днес?

Не бих казал, че има някакви осезаеми заплахи. Доста неща не се изричат, но се подразбират. Да, една от причините е опасението от евентуална руска реакция. Има и инерция в мисленето на по-старото поколение финландски политици, които просто са израснали и са трупали опит в друга атмосфера. Има го обаче все още убеждението, че Финландия не се нуждае от НАТО. Че страната разполага със сериозни отбранителни способности и международни партньори. По-младите политици гледат на тези неща по-различно. Те виждат също, че Русия вече не е толкова важна за Финландия икономически, както някога. Какво е съотношението между тези две части от политическата класа е трудно да се каже, защото събитията се развиват твърде бързо.