Адам Туз: Чака ни нещо като колапса в Източна Европа от 1989 г.

Британският историк и дългогодишен преподавател в Кембридж, Йейл, а сега в Колумбийския университет - Адам Туз, е известен у нас с изследването си на икономиката на Третия райх. Научният му интерес и книгите му се простират в много по-широка хронологическа рамка на международния финансов и икономически ред - от Първата световна война до финансовата криза от 2008 година и, разбира се, днешно време.

В интервю за предаването на „Събота 150“ Туз предупреди, че излизането от социалноикономическа ситуация като днешната ще е продължително и болезнено - нещо като кризата, която претърпяхме след краха на социализма през 80-те години. Цената ще плащаме всички. В по-добре уредените държави като Германия товарът ще е по-балансиран, в други като САЩ ще страдат най-вече обикновените хора.

Хората са преживели и надживели доста проблеми през последните сто години - испанският грип от 1918 г., Голямата депресия от 30-те години, голямата рецесия отпреди 12 години. Има ли човечеството достатъчно исторически опит да се пребори с днешната пандемия като при това да плати поносима социална цена?

За съжаление, сегашната криза е без очевиден аналог в историята. От медицинска гледна точка, испанският грип може би е бил по-опасен от Covid-19, но изобщо не е предизвикал реакция като днешната. Можете да задълбаете в историята на събитията след Първата световна война, на дипломацията и икономиката от онова време, без да срещнете и едно сериозно споменаване на грипа. От една страна, тогава глобалният военен конфликт едва е отшумявал. От друга страна е нямало толкова социално ангажирани държави, нито дори очаквания към държавите да се борят с пандемията.

Решението да спрем огромна част от глобалната икономика и да наложим ограничения върху движението на огромна част от населението на планетата е без прецедент. То създава икономическа криза, която също е невиждана досега, както по суровостта си, така и по скоростта, с която се развива.

Сравними ли са икономическите проблеми, които изпитваме днес - мерките, които се вземат, с проблемите на военната икономика? Задавам Ви този въпрос, заради военната риторика, която възприеха и Тръмп, и Макрон, и Конте, а и не само политическите ни лидери. Адекватна ли е тази риторика на икономическата ситуация, в която се намираме днес?

Военната риторика е по-адекватна в политически, отколкото в икономически смисъл. В САЩ и Великобритания тя все още намира отклик заради носталгията по патриотизма от Втората световна война. Именно от този емоционален запас се черпи надежда в момента - в смисъл да се сплотим така, както бяхме сплотени в големите борби от 40-те години.

В икономически смисъл военната аналогия заблуждава. Защото за тотална война трябва да мобилизираш икономиката. Когато днес някои сектори спират работа, това навява известна прилика с военно време. Но, разбира се, по време на война заетите в спрелите отрасли се преместват в други, по-важни производства, или се включват в армията. По време на война безработицата е немислима.

Това, което правим днес, е спиране на производството, спиране на транспорта, за да овладеем заразата, защото в противен случай здравните ни системи няма да се справят. Разбира се, в здравния сектор наблюдаваме ограничена форма на мобилизация - за производство на респираторни апарати например, но това е мъничка част от икономиката, малка част от самата здравна система. Всички ресурси са насочени в помощ на хората, страдащи от пневмония в интензивните отделения, а лечението на други заболявания и хирургическите операции са на заден план.

Така че, прилика с военната икономика няма. Единствената област, в която сравнението ще е смислено, са финансовите разходи, които ще са грамадни. Ако правителствата продължат с обещаните мерки и поемат допълнителни разходи - а такива ще са наложителни - ръстът на дълговете ще изглежда както във военно време.

Милион и петстотин хиляди изхвърлени или временно освободени от работа в Испания. Десет милиона в САЩ - и то само за 2 или 3 седмици. Тези цифри са невероятни. Според Вас, адекватни ли са мерките, които взимат централните банки и правителствата в Европа и Америка?

Действията на централните банки досега бяха насочени към предотвратяване на още по-лош сценарий - финансов сърдечен удар наред със здравната криза и спирането на икономиката. Но това е частичен успех. Ако искате, наречете го една спечелена битка, и то дефанзивна.

Да поддържаме икономиката жива, докато е поставена в изкуствена кома - това е борбата, която едва сега започваме. Безработицата расте с всеки изминал ден във всички развити икономики. Никога досега в такъв мащаб не сме се опитвали да поддържаме икономиката - и то не за да произвежда и предоставя услуги. Мащабите на икономическите програми в САЩ, Испания, Италия са наистина амбициозни, но не са достатъчни. След първите спасителни програми ще трябва да има и втори, и трети.

Трудно е даже да намерим точните думи - склонни сме да говорим за „фискални стимули“, но тук, разбира се, не става дума за това. Всъщност, става дума за гигантска спасителна мрежа - за една животоподдържаща система.

В момента процентът на пропадането на брутния вътрешен продукт на Еврозоната е двуцифрен. При това положение можем ли да допускаме, че възстановяването ще е бързо? Или трябва да очакваме депресия?

Мисля че депресия като тази от 30-те години на миналия век е малко вероятна, просто заради мащаба на действията, предприети от правителствата в засегнатите държави. За да се стигне до депресия, трябва да има така наречената „проциклична“ правителствена политика - политика, която изостря, влошава рецесията. Честно казано, видяхме това в еврозоната след 2010 година, с икономиите, които бяха наложени на по-слабите държави-членки. В продължение на години тези страни страдаха, а на места и още страдат, от висока безработица. Но реакцията на политиците към днешната криза прави евентуална депресия малко вероятна.

Сега икономистите дискутират дали можем да се надяваме на бързо възстановяване. Това изглежда слабо вероятно. Ако толкова много хора останат без работа, ако затвориш предприятията за дълго време, не всички те ще имат способността да се оттласнат обратно от дъното. Някои от големите компании ще разполагат с необходимите резерви, но по-малките предприятия нямат ресурсите да се надигнат отново, щом веднъж банкрутират.

Така че, ситуацията може да заприлича на колапса при края на социализма в Източна Европа. Няма нужда да ви казвам на вас, българите, колко години и десетилетия трябваха за възстановяване. Ефектът за икономиката от удари като днешния е дълготраен.

И така - цената, която ще платим, ще е огромна. Кой ще я плати? Имам предвид на национално равнище. Да погледнем спасителния пакет, който бе одобрен от Конгреса в Съединените щати. В него е предвидена подкрепа както за работниците, така и за безработните, както за малкия, така и за големия бизнес.

Имате право - пакетът наистина има много широк обхват. Видими са усилията да се окаже подкрепа на обикновените американци, на работниците, на малките предприятия, а не само на големия бизнес.

Проблемът в Съединените щати се заключава в това, че, за разлика от много европейски и азиатски държави, те не разполагат с добре организирана осигурителна система, нито с добра администрация на трудовия пазар на национално равнище - инструменти, които биха им позволили да приложат толкова ефективните в Германия и Дания схеми за краткотрайна заетост. Американците се опитват да импровизират такива схеми, но администрацията им е лоша. Това е федерална държава - имаме различни осигурителни системи в различните щати и някои от тези системи са направени така, че да изключват голяма част от населението от обезщетенията за безработни. Дори ако намеренията на конгресмените са били да обхванат всички пострадали от кризата, наличната административна система е много слаб инструмент за осъществяването на тези намерения.

Да погледнем сега Европа. Все повече политици - първо финансовият министър на Италия, а след него и други, включително и председателката на Европейската комисия - говорят за нов „план Маршал“. Коректно ли е да се употребява тази фраза? Има ли механизмът на възстановяването от края на 40-те години нещо общо с това, от което европейците се нуждаят днес?

Като историк сърцето ми се свива всеки път, когато политиците правят аналогии с „плана Маршал“. С тази фраза те имат предвид щедра, прогресивна, обединяваща програма, която придава усещане за оптимизъм, контрол върху кризата, лидерство.

Всъщност, всеки който е изучавал Студената война, знае, че истината за плана „Маршал“ е много по-комплексна. Планът до голяма степен е акт, с който Съединените щати сплотяват зад себе си западноевропейците, въпреки напрежението в редица европейски общества. И всъщност е доста скромен като размери и има смисъл само като част от доста по-мащабни американски усилия, които продължават 12-13 години и не могат да бъдат разглеждани отделно от изграждането на политическите блокове по време на Студената война. Не казвам, че планът Маршал не е помогнал. Просто наивните интерпретации на този момент от историята никак не са от полза.

Скептичен съм, когато политици като Урсула фон дер Лайен говори по този начин. Спомнете си само преди 2-3 месеца онези болезнени, безконечни дискусии за европейския бюджет. Всевъзможните увъртания и импровизации, с които се пакетираха разни мерки, наречени „Зелена сделка“. Зад приказките за „план Маршал“ има твърде малко същина в един съюз, чийто бюджет е един-единствен процент от брутния вътрешен продукт (на страните-членки). С такива средства план Маршал е невъзможен, а виждаме и твърдата съпротива на холандци, германци и други срещу идеите за създаване на по-адекватна фискална организация на Евросъюза. Холандците и германците казаха „не“ на първата стъпка в това направление - коронаоблигациите. Федералистите като мен вярват, че европейският бюджет трябва да е много по-голям, но трябва да сме и реалисти и да се запитаме дали това може да бъде постигнато в момент на криза.

Доста мрачна картина описвате ...

Е, не всичко е в черни краски. Нещото, което се промени в сравнение с дълговата криза от 2010 година, е че днес Европейската централна банка действа, и то с широка ръка, с извънредната програма за закупуване на активи. И такова нещо се случва за първи път в момент, когато европейските правителства харчат огромни суми в подкрепа на икономиката. До тук обаче се стигна не с преднамерени политически стъпки, а по стечение на обстоятелствата. Въпросът е дали при такава импровизирана стабилизация можеш да получиш оптимални или задоволителни резултати. Ако вие сте Испания или Италия, ще посмеете ли в този критичен момент да харчите толкова, колкото би трябвало да харчите, ако не знаете как ще се отрази това върху вашия фиск в дълготраен план? Колко ще се осмелите да се покажете от прозореца, ако не знаете дали под вас има спасителна мрежа?

Европа и Съединените щати имат да преодоляват огромни трудности. При това положение ще имат ли те ресурсите и времето да помогнат на Африка и Близкия изток? Или държавите в тези региони са осъдени на мизерия и нови конфликти?

Това със сигурност е огромно разочарование. Една от оптимистичните истории на последните 15 години бе успешното интегриране на много от страните южно от Сахара в глобалната икономика. То се случи чрез задлъжняване, най-вече към частни кредитори. В добри времена това е пътят към просперитет. В лоши времена обаче това е тежък товар и може да доведе до катастрофални кризи и дълги периоди на възстановяване.

Точно сега сме в такава криза и едно от сравнително лесните неща, които богатите страни могат да направят, е да влязат в преговори с кредиторите за предоговаряне на тези дългове. Разбира се, кредиторите ще понесат загуби, но тези загуби ще са политически оправдани във време като днешното. Парите сами по себе си не би трябвало да са пречка. Това в крайна сметка е въпрос на счетоводство и политически решения за преразпределяне на задълженията.

Основните препятствия са с политически характер.

Цялата ирационалност - не на американската държавна машина като такава, а на политическия й компонент - е препятствие. Трудно е за другите страни да схванат особеностите на републиканската политика - отричането на предупрежденията на учените, фалшивите новини в целия политически дискурс в Съединените щати. Всеки трябва да се съобразява с тази черта на днешната американска политическа култура. Но това е изключително трудно, предвид катастрофалните резултати, до които тя доведе в настоящата здравна криза.

Така че възстановяването няма да бъде от типа на плана Маршал - начело с един либерален хегемон. В днешните времена възстановителният процес ще бъде много по-объркан. Кризата в Съединените щати и упадъкът на Запада ще затруднят координацията на усилията. Това обаче дава възможност, привлекателна за много хора, за по-полицентричен, по-многополюсен ред, в който повече гласове ще бъдат чувани. В крайна сметка, ние, западняците, трябва да гледаме с истинско уважение и почит към страни като Южна Корея, Тайван, Сингапур, които свършиха много по-добра работа от нас в овладяването на днешната криза. Това е позитивно развитие за световната политика.

Интервюто можете да чуете в звуковия файл.